آیت‌الله منتظری

• آیا تفاوت خاصی میان رویکرد و مناسبات آیت‌الله منتظری درون حلقه قدرت و بیرون قدرت وجود داشت؟

مسلماً از نظر آرای فقهی قبل و بعد از منصب قائم‌ مقام رهبری اختلاف بوده است، چنانچه در زمان‌های دیگر این تغییر آراء بوده است. الگوی ایشان همیشه مرحوم آیت‌الله‌ العظمی بروجردی بودند. ایشان هیچ ابایی از اینکه نظر خودشان را مورد نقد قرار دهند و از آن نظر برگردند و نظر دیگری اتخاذ کنند، نداشتند. آیت‌الله بروجردی می‌گفتند مرد آن است که از نظرش برگردد، برخلاف قول معروف که می‌گوید مرد آن است که از نظرش برنگردد. به همین دلیل اگر به نظر جدیدی می رسیدند هیچ ابایی نداشتند که دیگران چه قضاوتی در این مورد خواهند کرد و چه خواهند گفت. این مسئله را درنظر نمی‌گرفتند. نظری را که در تحقیقات‌شان به دست آورده بودند، اعلام می‌کردند گرچه با نظر گذشته‌شان مخالف بود. ولی از نظر دلسوزی برای نظام، کشور و مردم هیچ تغییری نکردند. حتی نسبت به اصل نظام تا آخرین لحظه می‌گفتند ما باید کاری کنیم که این نظام حفظ شود و آشفتگی و هرج‌ومرج ایجاد نشود. چون این اتفاق به نفع هیچ‌کس نیست و باید مشکلات با اصلاحات درست شود. مملکت خودمان است. افرادی که در رأس مملکت هستند، هموطنان خودمان هستند و باید سعی کنیم هدایت شوند. کمترین رنگی از براندازی در ذهن و کلام ایشان نبود. هرچه بود اتحاد بود و اصلاح. ایشان آیینه ای بودند که مسئولین کشور می توانستند عیب ها و حسن های خود را در آن ببینند و در جهت بهتر شدن گام بردارند. و حال چقدر در این راه موفق شدند مردم باید قضاوت کنند.

• قبول دارید که فرد خارج از قدرت به نحو متفاوتی می تواند فضای سیاسی و اجتماعی را رصد کند و افق متفاوت تری داشته باشد؟ به نظر می رسد تغییر جایگاه آیت الله منتظری نسبت به قدرت، هم در برخی مسائل سیاسی ازجمله در نگاه به مسائلی همچون حقوق بشر، حقوق زنان و اقلیت ها اثرگذار بود. از موضع خارج از قدرت توجه جدی تری به این مسائل دارند و شاهد تفاوت موضع هستیم.

کاملاً درست است. ممکن است نظر عوض شود و ممکن هم هست که اعلام نظر تفاوت کند. یعنی کسی نظری داشته باشد و چون در مقامی قرار دارد آن را اعلام نکند. مسائل مربوط به حقوق زنان و حقوق بشر مسائل فقهی هستند، وقتی به این نظرات رسیدند اعلام کردند. چه بسا در اثر فراغت بیشتر و زمان بیشتری که برای تحقیق داشتند، به نظر کامل تری رسیدند. اما در مورد مسائل سیاسی؛ زمانی یکی از دوستان می پرسیدند چرا ایشان در مورد حصر مرحوم آیت الله العظمی شریعتمداری آن طور که باید و شاید به میدان نیامدند و از ایشان دفاع نکردند. چون آیت الله شریعتمداری به صورت غیرقانونی در حصر بودند. حصر افراد در هیچ قانونی وجود ندارد. این مسئله که آزادی های کسی را بدون دادگاه و دلیل موجه سلب کنند. من این مسئله را شخصاً از آیت الله منتظری پرسیدم، گفتند من به وزیر اطلاعات و دیگران بسیار اعتراض کردم که ادامه حصر ایشان به صلاح نیست ولی اگر می خواستم بیش از این و به صورت علنی انتقاد کنم و بیانیه بدهم، آخرین انتقادی می شد که به عنوان کسی که در داخل نظام هست صورت می دادم و بعد از آن باید از نظام خارج می شدم و خودبه خود اثر حرف ها و انتقادها کمتر می شد. به فردی خارج از نظام تبدیل می شدم و خودبه خود کمتر روی حرف های من حساب می کردند. ایشان می خواستند تا جایی که می شود از اثرگذاری کلام شان کمتر نشود و بتوانند به خدمت بیشتر ادامه دهند ولی زمانی دیگر کار از کار گذشت و سال 67 ایشان گفتند الان دیگر وقت تحمل نیست. اعلام مواضع کردند و مقامات را خوش نیامد و به آن جاهایی رسید که می دانید.

• در مورد ارتباط ایشان با گروه های سیاسی در دوره حصر و به ویژه سال های پایانی برایمان بگویید. گروه های سیاسی به عنوان یک شخصیت مهم با ایشان ارتباط داشتند و به ایشان مراجعه می کردند .

از آنجایی که ایشان چندین سال در زندان بودند و زیر یک سقف با گروه های مختلف زندگی کردند، با افراد بسیاری روابط دوستانه داشتند. در خاطرات یکی از شخصیت های قدیمی، آقای محمدعلی عمویی، می خواندم که روحانیون را مقایسه کرده بود که کسی مثل آقای منتظری هست که در هواخوری با هم قدم می زدیم و حرف می زدیم و حتی جک تعریف می کرد و با هم می خندیدیم و بعضی دیگر بودند که حتی جواب سلام آدم را نمی دادند. ایشان با همه رابطه برقرار می کردند. به همین دلیل دفتر و خانه ایشان محل رفت وآمد گروه های مختلف بود. از گروه نهضت آزادی و جبهه ملی تا روشنفکرانی که شاید تابلویی نداشتند ولی عقاید مختلف و جدید داشتند ولی هر نظری داشتند بالاخره ایشان صریحاً به اعضای دفتر گفته بودند که حق ندارید مانع رفت وآمد هیچ کس بشوید. افراد بسیاری نزد ایشان رفت وآمد داشتند.

در مورد همین مسئله به عنوان یک نقطه ضعف برای ایشان تبلیغ کردند درحالی که به نظر من این نقطه قوت ایشان بود. کسی که می خواهد برای مردم کار کند باید با همه مردم سروکار داشته باشد و نظر همه را بداند، نظرات مختلف را بشنود و بتواند با جامعیت تصمیم بگیرد ولی متأسفانه این امر را به عنوان نقطه ضعف ایشان تبلیغ کردند و نهایتاً به اهدافی که داشتند رسیدند. ایشان واقعاً به این امر معتقد بودند هر فرد حقی دارد و ما نمی توانیم حق کسی را سلب کنیم و بگوییم تو با ما هم عقیده نیستی بنابراین نباید در تصمیم گیری ها شرکت داشته باشی.

• آیت الله منتظری از زمره شخصیت هایی بودند که ارتباط خوبی با نسل جوان داشتند، بخشی از نسل جوانی که پس از انقلاب به عرصه آمده بودند و دغدغه های سیاسی و اجتماعی داشتند، به ایشان گرایش داشتند. خود آیت الله چه ارتباطی و نگاهی با نسل جوان داشتند؟

این ارتباط متقابل بود. حتی نامه هایی که برای ایشان می آمد همه از جانب آدم های معروف نبود، آدم های معمولی از شهرهای دوردست برای ایشان نامه می نوشتند. ایشان اصرار داشتندکه هر نامه ای را ببینند و جواب هم بدهند. خیلی وقت ها از مطالبی که در نامه ها آمده بود استفاده می کردند. تأکید کرده بودند که حتی اگر بدگویی و ناسزاگویی هم کرده بودند، حتماً به ایشان ارجاع داده شود. می خواستند درجریان نامه ها و حرف ها باشند. گاهی همان نامه های تند و توهین آمیز را جواب می دادند و این پاسخ بسیار مؤثر بود. نمونه ای داشتیم که نویسنده نامه ناسزا نوشته بود و پس از پاسخی که آیت الله به نامه آن فرد دادند، در نامه دوم بسیار ملایم شده بود و با اخلاق بسیار خوبی نامه را نوشته و پرسش هایی را طرح کرده بود. کاملاً آشکار بود که شیوه ایشان اثر مثبت دارد. ایشان اعتقاد داشتند که روش ائمه و پیغمبر این طور بوده است. پیامبر اکرم و امام صادق (ع) با مشرکان صحبت می کردند، در مسجد می نشستند و با هم بحث می کردند. این اتفاق 1400 سال قبل رخ می داد اما اکنون در قرن 21 این کار، مثل بدعتی است که هنوز عادی و رایج نشده است. اگر مجتهدی با فرد بی دین و مشرکی در مسجد صحبت کنند به مثابه نقطه ضعف با آن مورد برخورد می کنند. با اینکه رهبران ما؛ ائمه و پیامبراکرم در محیط 1400 سال قبل این کار را می کردند. متأسفانه ما به راه بزرگان مان نرفته ایم. امیدوارم هر روز که می گذرد روش مان در این زمینه بهتر شود.

• به نامه هایی که به ایشان رسیده بود اشاره کردید، مفاد نامه ها چه بود؟ نامه ها حاوی انتقاد از وضعیت موجود، مشکلات شخصی مردم بود یا در مسائل فقهی و کلامی راهنمایی می خواستند و ... بیشتر در چه حوزه هایی برای ایشان نامه نوشته می شد؟

شما لیست مفاد نامه ها را گفتید از استفتاء که نظر فقهی ایشان را بخواهند بود تا موارد دیگر. کسی که کمبود یا نارسایی داشت این را از نظام می دید و آقای منتظری را هم یکی از مسئولان نظام می دید، مردم فکر می کردند ایشان، قائم مقام رهبری و شخص دوم مملکت هستند، خودبه خود این کمبودها را از جانب ایشان می دیدند. خیلی بدگویی می کردند. انتقادها تند بود و ناسزا هم به کار می بردند.

• پس از عزل از قائم مقامی باز هم از این نامه ها دریافت می کردند؟ البته ممکن بوده است مخالفان برای ایشان نامه های تند وگزنده ارسال کنند. آیا پس از عزل از مردم عادی چنین نامه هایی دریافت می کردند؟

پس از عزل این نامه ها و حملات از جانب کسانی که به دنبال برکناری ایشان بودند، حالت سازمان یافته پیدا کرد. خاطرتان هست که روزنامه ها دائم به ایشان حمله می کردند و ما حق هیچ دفاعی نداشتیم و اگر در یک برگ اطلاعیه به این حملات جواب می دادیم و آن اطلاعیه را دست کسی می دیدند به عنوان مجرم آن فرد را دستگیر و محکوم می کردند. مخصوصاً بعد از زمانی که ایشان با رادیوهای خارجی مصاحبه می کردند. مطبوعات و رسانه های داخلی همه از مصاحبه با ایشان منع شده بودند خودبه خود تنها راه رادیوهای خارجی بودند، همان کاری که امام خمینی، رهبر انقلاب، در رابطه با رادیوهای خارجی در پاریس می کردند، ایشان وقتی با رادیوهای خارجی صحبت می کردند، سیلی از نامه های تهدید و بدگویی می آمد که پیدا بود از جای خاصی است و کمتر می شد گفت که جنبه مردمی دارد.

• نگاه ایشان به تکنولوژی و ابزارهای مدرن چگونه بود؟ از ابزارها و راه های ارتباطی نوین استفاده می کردند؟

فکر می کنم اولین کسی که در مراجع با اینترنت سروکار داشتند و سایت اینترنتی تأسیس کردند، ایشان بودند. این اتفاق در زمانی که چندان مرسوم نبود، رخ داد. علم و تکنولوژی را قبول داشتند و تأکید می کردند که در قرآن وقتی به علما اشاره می کند، فقط علمای فقه و اصول نیست. به آیه ای در سوره فاطر اشاره می کردند و می گفتند منظور از علما در این آیه علمای زیست شناسی و ستاره شناسی و ... هستند. قرآن به عالمان علوم مختلف توجه دارد. ایشان اعتقاد زیادی به تخصص داشتند و معتقد بودند کار را باید به افراد متخصص داد.

این رویکرد که مسئولیت مهمی را به کسی که تخصص آن را ندارد، به صرف اینکه انسان متدین و خوبی است، بسپاریم از نظر ایشان ظلم به مردم بود. به تخصص اعتقاد بسیار داشتند.

• پس نگاه شان به تکنولوژی مثبت بوده و اگر امروز در قید حیات بودند احتمالاً مخالفت جدی با شبکه های اجتماعی نمی داشتند.

ایشان اصلاً با محدودیت مخالف بودند و می گفتند فشار و محدود کردن همیشه اثر معکوس دارد. همیشه باید آزادی وجود داشته باشد. این مسئله در نوشته های ایشان به کرات گفته شده است.

• فکر می کنید اگر امروز در قید حیات بودند، چه راهکار و پیشنهادی برای برون رفت از شرایط دشوار امروز طرح می کردند؟

ایشان در نوشته های شان بر عمل به قانون اساسی تأکید بسیار داشتند. معتقد بودند بسیاری از مشکلات به خاطر بی توجهی و عمل نکردن به قانون اساسی به وجود آمده است. نمونه این امر، نظارت استصوابی بود. می گفتند نظارت استصوابی نقض غرض است. در مجلس خبرگان قانون اساسی برای اینکه حاکمیت در آراء مردم دخالت نکرده و آراء مردم را کم و زیاد نکند اصل 99 شورای نگهبان تصویب شد. اینکه عده ای که قرار بود بر کار دیگر مسئولان نظارت کنند، خودشان اعمال قدرت و نظر کنند نقض غرض است. اصل غرضی که قانون گذار داشته است را نقض کرده است. عمل به قانون اساسی خیلی کارگشا و راه گشا است. این اواخر که برخی بحث رفراندوم را مطرح می کردند، ایشان از آن حمایت می کردند. می گفتند اصل حاکمیت حاکمان بر اثر اختیاری است که مردم تفویض کرده اند. هرکسی بر سرنوشت خود حاکم است و آن اختیار را با انتخابات به حاکم می دهد. اگر مردم بخواهند قانون را عوض کنند، اصل بر آن قرار می گیرد و اگر جامعه به مرحله ای رسیده است که ضرورت رفراندوم احساس می شود باید برگزار شود. در چندجا با برگزاری رفراندوم اعلام موافقت کردند. ازجمله در بیستمین سالگرد انقلاب اسلامی، سال 77، که جزوه پرسش و پاسخ منتشر کردند که در سایت ایشان هم به عنوان بیستمین سالگرد انقلاب، موجود است، در پاسخ به پرسش از ارتباط با آمریکا گفته اند لازم است رفراندومی برگزار شود و اگر رأی بیاورد، هیچ اشکالی ندارد.

• در ابتدای گفتگو به شجاعت ایشان در بازاندیشی در اندیشه های خودشان اشاره کردید. یکی از کارهای مهم ایشان انتشار جزوه انتقاد از خود بود. در مورد این حرکت و جزوه برایمان بیشتر بگویید.

ایشان انتقاد از خود زیاد داشتند. در گفته ها و کارهای شان این اتفاق بسیار افتاده و این انتقادات به صورت جزوه درآمده است. این جزوه به صورت منظم و منسجم است اما علاوه بر آن در هر زمان دیگری هم انتقادپذیر بودند. انتقاد را طلب می کردند. مثلاً به فرزند من که آن زمان بیست ساله بود می گفتند حامد نظرت در مورد این مسئله چیست. مشورت سیره بزرگان ماست. امام علی می گوید به من مشورت بدهید. امام علی با آن عظمت به مردم عادی می گوید به من مشورت بدهید درواقع آموزشی برای ماست. ممکن است کسی حیا کند و نظر ندهد، بر شخص بزرگ تر است که بخواهد و بگوید به من نظرتان را بگویید. پیغمبر اکرم این کار را می کرد و می فرمود؛ اشیروا علیَّ، به من مشورت بدهید. در قرآن کریم آمده است: و امرهم شوری بینهم. راهکار ایشان برای مشورت زیاد بود.

• نکته دیگری هست که بخواهید در مورد ایشان ذکر کنید؟

مهم ترین خصوصیت ایشان و اولین چیزی که به نظر می آید بی اعتنایی به مقامات دنیوی بود. آن زمانی که قائم مقام رهبری بودند این احساس که قدرتی در دست دارند و تغییری در روش ایشان پدیدار شده است، ما ندیدیم. آیت الله منتظری سال 52 به طبس تبعید شدند، بعد از پیروزی انقلاب و در زمان قائم مقامی یکی از دوستان از طبس برای ملاقات ایشان آمد. در هنگام خروج از اتاق بسیار منقلب بود و با صدای بلند گریه می کرد. من تعجب کردم که چه اتفاقی رخ داده است؟ گفت رفتار ایشان وقتی تبعیدی بود و حالا که قائم مقام است هیچ تفاوتی نکرده است. برای مقامات دنیوی ارزشی قائل نبود مگر اینکه وسیله ای باشد برای خدمت. همان زمانی که ایشان را از قائم مقامی برکنار کردند همه تعجب کرده بودیم که چه اتفاقی افتاده است و اعضای دفتر همه در فکر بودند. آقایی که کارهای دفتر و خانه را انجام می داد و باغچه را آب می داد با چهره ای درهم ایستاده بود، آقای منتظری وقتی آمدند بلافاصله گفتند آقای مرادی چرا اینجا ایستاده ای؟ باغچه را آب دادی؟ آقای مرادی تعجب کرد که در این شرایط صحبت باغچه هاست. آقای منتظری گفتند ما مقام مان را نمی خواستیم ولی باغچه هایمان را که می خواهیم. جو عوض شد. جمعی که من هم در میان شان بودم دیدند ایشان باکی از این مسائل ندارند و نفس راحتی کشیدند. بی اعتنایی به مقامات دنیا از صفات بارز ایشان بود. امیدوارم ما هم بتوانیم در این راه قدم برداریم و موفق باشیم.

روزنامه سازندگی - 7 دی 1397